"Den Plot sprengen"

Re: "Den Plot sprengen"

von Taschenschieber am 02.10.2013 14:23

Ich habe mich übrigens wegen der Thematik "Wer bestimmt das Spielerlebnis - das Regelwerk oder der Spielleiter" seit einiger Zeit zu einer neuen Terminologie verlagert, die ich auch irgendwann nochmal verbloggen will. Kurzfassung:

* Das, was im Laden als Rollenspiel verkauft wird, kann prinzipbedingt kein vollständiges Spiel sein - denn ein Spiel ist eine interaktive Erfahrung, und die Erfahrung entsteht beim Rollenspiel stärker als bei anderen Spielen am Tisch.
* Der Spielleiter erstellt durch seine Ausarbeitung von Abenteuern aus dem Framework der gekauften Regeln, Settingbeschreibungen, Abenteuer et cetera das fertige "Spiel" für die Gruppe.
* Zwei Gruppen, die beide DSA4.1 spielen, spielen dementsprechend zwar das gleiche System, aber noch lange nicht das gleiche Spiel.
* Dem Spielleiter fallen im Spiel Aufgaben zu, die bei anderen Arten von Spielen (also Video- und Brettspielen) alleine dem Spieldesigner zufallen - Regeln für spezielle Situationen entwickeln, die das Regelwerk nicht abdeckt, Level und Gegner entwerfen, das Spiel pacen...
* Diese Sonderrolle des SLs ist der Grund dafür, dass über Rollenspiele so viel, so erbittert und teilweise so theoretisch diskutiert wird - weil der SL nicht "einfach spielt", sondern unter der Herausforderung steht, seinen Spielern eine gute Spielerfahrung zu schaffen. 
 
Worauf ich eigentlich hinauswollte: In diesem Modell der Betrachtung ist es wesentlich klarer, dass sowohl Regeln als auch der SL und die Gruppe den Spielstil prägen, als in klassischen Betrachtungsweisen. Der Spielleiter ergänzt ein vorgegebenes Gerüst zum fertigen Spiel, das fertige Spiel als Summe aus Beiträgen der Autoren und des SLs prägt dann das Spielerlebnis. Darüber hinaus ist der SL auch durch das ursprüngliche Regelwerk darin eingeschränkt, was er tun kann, ohne quasi alles neu zu hausregeln (was doch - Hand aufs Herz - keiner tut und meistens eh schief geht).

Mein Modell stelle ich übrigens auch gerne zur Diskussion - aber einige Punkte sind in diesem Thread vermutlich arg offtopic und ich bin auch immer noch mit Ausformulieren beschäftigt

Und noch als kurzer Disclaimer - das Modell lebt von ganz bestimmten Definitionen von Begriffen wie "Spiel". Diese Definition muss natürlich keiner teilen, aber wenn man sich zwei Minuten auf meine Definition einlässt und dann damit versucht zu verstehen, worauf ich hinaus will, wird einem vielleicht einiges zu unserem Hobby klarer  

Re: "Den Plot sprengen"

von Zornhau am 02.10.2013 13:29

Ich bin mir nicht bewußt, daß ich IRGENDWELCHE Annahmen über irgendwen in dem Beitrag gemacht hätte.

Es tut mir wirklich sehr leid, wenn Du "das Bedürfnis so RICHTIG auszurasten" wegen meines Beitrages verspürst.

Denn meine Absicht war wirklich nur HILFREICHER Natur. Ich wollte nur die generelle Thematik von Regeln im Rollenspiel mit ein paar, wie ich finde guten, informativen Links und einer kurzen Darlegung meiner Sicht anreißen.

Es war in meinem Beitrag neben der reinen Sachinformation KEINE Beziehungsinformation der Richtung "von oben herab" beabsichtigt. Das ist dann nicht so angekommen, wie es beabsichtigt war.

Re: "Den Plot sprengen"

von SirPadras am 02.10.2013 13:06

@ Zornhau
Mal wieder ein sehr langer Vortrag und mal wieder, meiner bescheidenen Meinung nach, von oben herab und mal wieder, ohne dein "Gegenüber" zu kennen, mit vielen Annahmen über jenes Gegenüber.

In diesem Augenblick habe ich das Bedürfnis so RICHTIG auszurasten...also arbeite ich lieber noch ein wenig und beruhige mich.

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Re: "Den Plot sprengen"

von Glgnfz am 02.10.2013 12:57

Nur mal (fast) unkommentiert ein Blogartikel des von mir sehr geschätzten Franz Janson - er beschreibt aus seiner Sicht, die meiner ziemlich gegenüber steht den Blick auf sein Abenteuer "Im Schatten des Elfenbeinturms" - was es nicht sein will und was es leisten möchte (natürlich auch nicht ganz frei von Polemik, aber das sei ihm gestattet:

http://zeilenschmied.wordpress.com/2013/10/01/im-schatten-des-elfenbeinturms-der-beipackzettel/

Ich tippe mal, dass er für sein Abenteuer recht gut das trifft, was viele der hier Postenden und auf Youtube Präsentierenden unterschreiben würden.

Re: "Den Plot sprengen"

von Zornhau am 02.10.2013 12:26

@SirPadras:

Du fragst, warum beim Thema Spielstil auch intensiv über REGELN gesprochen wird.

Nun, Rollenspiele sind SPIELE. Spiele mit Regeln. Diese Spielregeln haben eine wichtige Funktion (hätten sie diese nicht, dann bräuchte niemand irgendwelche Spielregeln und dann gäbe es vermutlich 99,9% aller Rollenspielsysteme NICHT!).

Hier gibt es einen ca. einstündigen Video-Vortrag zum Thema Regeln, den ich jedem empfehlen kann, der sich ähnliche Fragen stellt, wie sie in Deinem Beitrag aufkamen: Video-Vortrag "Wozu Regeln?"
Im Tanelorn-Forum gibt es dazu auch noch eine längere (aber bald sehr ins "staubtrockene" Rollenspiel-Theorie-Zelebrieren verfallende) Diskussion dazu: Tanelorn-Diskussion zum Video-Vortrag "Wozu Regeln?"

Der rpgnosis-Blog hat eine, wie ich finde, sehr interessante kurze Reihe an Artikeln zum Thema verfaßt, die ich auch hier empfehlen möchte:
rpgnosis - Regeln im Rollenspiel Teil 1
rpgnosis - Regeln im Rollenspiel Teil 2
rpgnosis - Regeln im Rollenspiel Teil 3


Das Thema Regeln im Rollenspiel ist ein ziemlich wichtiges, da am Umgang mit Regeln, an den verwendeten Regeln, an Anpassungen von Regeln und dergleichen sehr viele Einflußfaktoren auf den Spielstil und das letztlich in der Spielrunde praktizierte Gameplay liegen.

Solche Frage wie "Warum muß ich mich an Regeln halten?" sind schon wichtig - und ganz grundlegend für das gemeinsame Spiel. Denn REGELN gibt es IMMER. Das fängt ja bei den - meist implizierten, nicht explizit ausgehandelten - Regeln sozialen Miteinanders in der Spielgruppe an, geht über periphere Dinge wie den Umgang mit mitgebrachtem Knabberzeugs, Raucherpausen, Smartphones am Spieltisch usw., und erreicht dann die eigentlichen Spielregeln, welche ja ein Spiel von einem anderen Spiel unterscheiden.

Wenn man sich grundsätzlich NIE an irgendwelche Regeln hielte, dann bräuchte man auch keine Rollenspielregeln, sondern nur eine grobe Idee einer Spielwelt und dann macht man halt irgendwie irgendwas und hofft, daß alle sich darauf einigen können, daß Handlungen der Charaktere und sonstige Spielelemente schon irgendwie passen könnten. - Das führt dazu, daß man aber ständig auf einer "Meta-Ebene", also außerhalb des eigentlich in der Spielwelt und im Spiel Geschehenden am "Aushandeln" von Spieler zu Spieler ist.

Regeln nehmen einem dieses dauernde Aushandeln ab. Sie stellen eine verläßliche Basis für ALLE Mitspieler dar, welche es erst erlaubt entspannt und ohne dauernde Spieler gegen Spieler Konflikte gemeinsam das Spiel zu spielen.

Situationen aus dem kindlichen "Ur-LARP" wie "Cowboy&Indianer"-Spiel (falls man das heutzutage noch spielt), in denen der eine Spieler sagt "Peng! Du bist tot!", der andere aber "Nein, bin ich nicht!" und wo dann kein Ende des Streites zwischen beiden Spielern in Sicht ist, werden eben durch Spielregeln vermieden.

Rollenspiele sind Gesellschaftsspiele. - Wer sich zu einer Runde Cthulhu verabredet, der erwartet nicht nur das jeweilige Cthulhu-Setting, sondern auch das für Cthulhu spezifische Gameplay geboten zu bekommen. Finge man bei Cthulhu nun an mit ganz anderen Regeln, die ganz andere Schwerpunkte setzen, anzukommen, dann wäre dies abseits der Erwartungen.

Oftmals WILL man aber auch Alternativen auskosten. Und genau deshalb gibt es ja auch gerade für das obige Beispiel von Cthulhu so viele Cthulhu-Rollenspiele mit ganz anderen Regeln, die ganz andere Schwerpunkte setzen: Trail of Cthulhu (Gumshoe-System), Cthulhu d20 (D20-System), Achtung! Cthulhu (SW, PDQ, etc.), Realms of Cthulhu (SW), usw.

Ja, Regeln beschränken, WIE im Spiel miteinander gespielt wird. - Aber sie LENKEN eben auch die Aufmerksamkeit auf spezifische Bereiche. Jeder Regel-Brennpunkt ist da anders.

Das Schöne am Rollenspielhobby ist ja, daß es für jeden Geschmack und jede erdenkliche Schwerpunktsetzung meist sogar einen ganzen Haufen Rollenspielsysteme gibt, die EXAKT das, was man spielen will und WIE man es spielen will, bestens unterstützen.

Ich kann nur empfehlen einfach mal ein paar Rollenspiele auszuprobieren, bei denen die Regelsysteme wirklich KRASS unterschiedlichen Fokus setzen. Zum Beispiel Marvel Heroic Roleplaying und Fiasco und Engel und Star Wars - Edge of the Empire und Aces&Eights. Diese sind zueinander so unterschiedlich, wie es nur geht. Es sind alles Rollenspiele. Damit enden schon fast die Gemeinsamkeiten.

Probiert einfach immer wieder etwas NEUES aus! Das erschließt einem ganz neue Erfahrungen, neues Spielgefühl und neue Sichten auf schon Altbekanntes.



Edit: Links zu LINKS gemacht.

Re: "Den Plot sprengen"

von Duez am 02.10.2013 07:33

Nur kurz noch was von mir zu der ganzen Sache, dann halt ich mich da auch raus...
Mehr abschreckend für RP-Einsteiger als die Frage nach Meister oder Spielleiter, oder den Regeln oder Gestaltungen und Sprengbarkeiten von Plots ist diese Diskussion. Wenn ein Neuling hier herkommt, voller Erwartung auf sein neues tolles Hobby, dann diesen Thread liest, dann is seine Motivation weg, weil sich wegen Nichtigkeiten aufgeregt wird. Lasst jedem seinen Stil, wenn er euch nicht gefällt, spielt mit jemand anderem, wenn ihr sowieso nicht mit der Person spielt, regt euch im Stillen drüber auf. Jeder macht Fehler und jeder macht etwas anders, also lasst jedem das Seine und lasst vor allem diese Diskussionen mit seitenlangen Beiträgen, es führt doch im Endeffekt nur dazu, dass wir entweder nicht mehr miteinander reden, oder uns der Spaß an unserem geliebten Hobby vergeht. Das wollen wir alle nicht.

Falls das hier schonmal an anderer Stelle von jemand anderem geschrieben wurde, entschuldige ich mich für die ungewollte Wiederholung. Ging mir nur grad im Kopf rum und ich wollte nicht den ganzen Thread durchsuchen.

in diesem Sinne, wir sind doch alles und auch alle ein bisschen  

Euer Düz 

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Re: "Den Plot sprengen"

von SirPadras am 02.10.2013 07:18

Persönlich finde ich es sehr schade, dass hier so sehr auf Regeln herumgeritten wird.
Natürlich begünstigen viele Systeme gewisse Spielstile, wenn ich z.B. D&D leite, wird mir das durch dieses unheimliche Funkeln in den Augen meiner Mitspieler schmerzlich bewusst, aber grundsätzlich kann ich auch D&D sehr regelleicht und story driven spielen.

Mir gibt es in diesem thread viel zu viele Versuche, Absolutheiten zu suggerieren, die einfach nicht existieren. Warum MUSS ich mich an Regeln halten und warum sollte ich durch ein System zu etwas gezwungen werden, was mir und meinen Mitspielern nicht passt? Es klingt hier teilweise so, als wenn mich ein einmal gewähltes Regelsystem entmündigt.

Besonders für die unerfahreneren Spieler unter uns, sehe ich Aussagen, die eine Macht des Systems über den Spielstil einer Gruppe andeuten, als sehr problematisch. Diese Macht hat ein System nur, wenn man es zulässt.

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Re: "Den Plot sprengen"

von PurpleTentacle am 02.10.2013 06:59

Ich wollt auch nur ein prägnantes Beispiel geben, deine Liste ist natürlich etwas umfassender.
Für verschiedene "Rollenspiel-Zielsetzungen" gibt es mehr oder weniger geeignete Systeme.

Um mal frei aus einem englischen Video zu zitieren/übersetzen:
Ich kann auch "Mensch ärgere dich nicht" regelkonform spielen und dabei großartiges Rollenspiel betreiben, aber das tut niemand.

Re: "Den Plot sprengen"

von AnguyX am 02.10.2013 03:54

Habe ich nicht - das Wort Führer hat Koali in seinem Stream vergleichend verwendet für den Bereich Worte und ihr subjektiv wahrgenommener Kontext (und eben dieser Vergleich wird im Video erwähnt).

Re: "Den Plot sprengen"

von Heretic am 02.10.2013 03:41

@AnguyX: Fällt dir eigentlich nicht die Ironie auf, dass du durch deine "Die Matrix adaptiert hinter den Kulissen"-Masche auf eine ziemlich perfide Weise das Handeln der Spieler und SCs negierst, und damit direktes Railroading betreibst und es auch noch mit "solange alle Spaß haben" zu rechtfertigen versuchst? Du ziehst hier den alten "quantum ogre" und findest das auch noch gut und sinnvoll????
 

Und wenn du mich schon aufgrund meines Kommentars zur Dichotomie der Begriffe "Meister" vs. "Sklave"
und "Meister" vs. "Geselle" aus dem Zusammenhang gerissen zitierst, dann schiebe mir nicht unter, dass ich an irgendeiner Stelle das Wort "Führer" in den Mund genommen hätte.