Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from Zachill on 03/21/2014 04:32 PM

Für mich is die Währung fast egal. Ob ich mit Goldmünzen, Pappierscheinen oder Flaschendeckel zahlen muss ist einfach eine Sache des Settings. Dazu muss einfach  noch das Verhältniss von Preis und Leistung und Belohnung stimmen. Wenn ich in einen Dungeon 5 Heiltränke brauche, dann muss ich auch Schätze im Wert von min. 5 Heiltränken finden und verkaufen können. Es kann ja sein, dass es in der Welt von Pathfinder mehr Gold und Silber gibt, als es in unserer realen Welt gibt, sodass Goldmünzen nicht so viel Wert sind wie bei uns.

Für mich passt's. 

Habt ihr fragen zu Pathfinder?
Kennt euch gut mit den Regeln aus?
Wollt Auslegung zu Spezialfällen lernen?
--> Regelfragen zu Pathfinder <--

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from HowToPnP on 03/21/2014 04:06 PM

@19uhr30
Ein kleines Szenario: Deine Gruppe geht mit 4 Leuten in den Tempel der ewigen Götter um ihn von Dämonen zu befreien. Deine Gefährten fallen im Kampf, aber du kannst dem Avatar des Zorns töten und ihm sein Flammendes Breitschwert der Götter +40 abnehmen. Nach viel Blut und Tränen kommst du wieder im Dorf an und willst das Schwert verkaufen, du kriegst aber nur eine Kupfermünze dafür. Du würdest von Tisch aufstehen und nach Hause fahren. Du würdest nie wieder mit diesem Spielleiter eine Runde machen!
Wären die Preise für etwas dass die Helden betrifft (Waffen, Tränke, Zauber etc.) so schwachsinnig wie die Preise für "unwichtige" Sachen wie Tiere oder Nahrung, würde niemand einen Charakter in der Welt spielen wollen!

Mir sind solche Sachen wichtig, weil sochle Sachen in der Regel 1. sehr leicht zu beheben sind (würde man z.B. die Aufzucht von Tieren so behandeln wie andere Handwerke, gäbe es kein Problem) und 2. machen sie die Welt künstlich und falsch (warum sollte es Esel oder überhaupt Bauern geben, wenn sie nur draufzahlen müssen?) und 3. sind soche Sachen interessante Ansatzpunkte für Abenteuer. Fürsten die Bauern subventionieren, Salzkaravanen, die von der Küste bis zu weit entfernten Fürstentümern reisen, der Importhandelst zerstört die heimischen Preise, Bauernaufstände, Hungersnöte. Das sind alles Sachen, die man nutzen für interessante Abenteuer nutzen kann. Aber dazu müssen die in der Spielwelt (z.B. durch realistische Preise und Preisveränderungen) angekündigt werden, sonst ist das auf der selben Stufe wie die magische Kuhschleuder!

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from GeneralError on 03/21/2014 04:03 PM

(schrieb HowtoPnP)

Du verwechselst Realismus mit Plausibilität und Authentizität.
Ein Setting mit Magie ist nicht realistisch. Denn in der Realität gibts keine Magie (zumindest zum aktuellen Zeitpunkt) und auch keine Cyberware.
Und du magst vielleicht keine Settings kennen, in der Stufe 1 Magiebegabte keine physikalischen Parameter beeinflussen können, aber das heisst nicht, dass es solche Settings nicht geben kann. Und was Logik hier überhaupt zu irgendwas Bezug haben soll, erschliesst sich mir auch nicht.
Man könnte zum Beispiel argumentieren, dass das Tier ein abgearbeitetes Arbeitstier und KEIN Zuchttier ist, und dann zerbröselt deine "Sinn"-Diskussion bereits zu Krümeln. Und der Spielleiter, der dich mit diesen Ansprüchen und Ansichten in seiner Gruppe ertragen muss, der tut mir echt leid, denn ich wette, dass du keine konstruktive Lösung für das von dir angerissene Problem vorzubringen hast. Kannst mich gern vom Gegenteil überzeugen.
Und noch was: Ich schau mir nicht ein 45 min. langes Video an, um eine ethymologische Diskussion über das Wort "Frauenhaus" zu führen, erst recht nicht bei jemandem, der so renitent beratungsresistent zu sein scheint.

Den Kommentar mit den Konsolenbefehlen ignoriere ich mal, weil das offensichtliches Baiten ist, und ich bin kein Troll, als dass ich auf diese überaus plumpe Strohmannargumentation anspringe. Unterlass das.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from 19Uhr30 on 03/21/2014 03:31 PM

Tja... Für den Großteil der Spielerschaft ist ein korrekt ausgearbeitetes Wirtschaftssystem im Rollenspiel nunmal genauso wichtig, wie die korrekte Plattentektonik in Bezug auf die Kontinentalgestalt, eine evolutionsbiologisch schlüssige Artenentwicklung oder die Relativitätstheorie in Bezug auf die Umlaufbahnen der Planeten...

Und das liegt schlicht und einfach daran, dass es für die Abenteuer, die man erleben will vollkommen belanglos ist.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from HowToPnP on 03/21/2014 03:10 PM

1. Cool, dann darf sich mein Stufe 1 Magier ja sich auch 12 Stufe 9 Zauber aussuchen und mein Paladin darf Konsolenbefehle benutzen, ist ja alles nur ein Spiel! Es nennt sich Realismus und Logik! Ein Stufe 1 Magier spricht Stufe 1 Zauber, Charaktere können nicht in die Matrix der Spielwelt eintauchen und der Preis eines Gegenstandes Übersteigt die Kosten der Herstellung! Selbst wenn wir den Goldstandard vollkommen ignorieren, macht es keinen Sinn, dass man ein Tier für ein Fünftel seiner Zuchtkosten verkauft. Als Spielleiter stelle ich an mich selbst den Anspruch, dass meine Welt Sinn macht und als Spieler erwarte ich, dass mich der Spielleiter nicht wie einen Vollidioten behandelt!  

2. In diesem Kontext wird das auch als "Frauenhaus" bezeichnet. Wenn ich ein Video verlinke könnte es vielleicht helfen das Video zu sehen, wenn die Wortwahl seltsam erscheint.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from GeneralError on 03/21/2014 02:24 PM

An sich eine interessante Betrachtung, aber wenn du da schon anfängst, brauchst mit RPGs garnicht erst anfangen...
So viele Baustellen...

Nebenbei heisst es Freudenhaus, ein Frauenhaus ist was anderes.

Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from HowToPnP on 03/21/2014 11:51 AM

Es gibt einige Probleme mit der Wirtschaft und den Gütern in Rollenspielen. Die Einkaufslisten sind seltsam, die Sitten sind befremdlich, unter den meisten Gütern kann man sich nichts vorstellen und die Froschhoden sind andauernd alle, aber das meine ich nicht.

Die Preise

So sprach Zarathustra zum Theme Handelsherr & Kiepenkerl

Aber ich glaube ein besseres Beispiel dafür wären die Heiltränke in Pathfinder: Einen Heiltrank herzustellen dauert 2 Stunden. Die Zutaten haben einen Preis von 25 Gold (sagen wir man, das Sammeln würde ca. 2½ bis 3 Stunden dauern) Also hätten wir nach der Investition von 25 Goldstücken und 5 Stunden Arbeite, beim Preis von 50 Gold pro Trank, einen Gewinn von 25 Goldstücken.

Ein Esel kostet 8 Goldstücke. Laut den meisten Angebote für Esel werden die im Alter von 2 bis 4 Jahren verkauft, also rechenen wir mal einfach mit 2 Jahren. Jetzt kommt unser Guter Freund Dreisatz zum Zug: Das Futter für einene Esel pro Tag kostet 5 Kupfermünzen die Stallunterbringung kostet 2 Silbernünzen pro Tag, das multiplizieren wir mit 730 (365 Tage x 2 Jahre) und Kommen auf 3650 Kupfermünzen für das Futter. Also hätten wir allein fürs Futter Kosten von 36½ Goldmünzen für das Tier, das für 8 Goldmünzen verkauft wird! (Also selbst wenn die Esel nach einem Jahr oder einem halben Jahr verkauft würden würde der Bauer noch Verluste machen!)

Ein Alchemist verbringt 5 Stunden damit Kräuter und Froschhoden zu sammeln und sie zu vermischen, und bekommt dafür 25 Goldstücke, während ein Bauer 2 Jahre und ein halbes Vermögen investiert, um dann ein Tier für einen Bruchteil seiner eigenen Kosten zu verkaufen.

Der Goldstandard

In vielen Fantasy-Rollenspielen sind Goldmünzen die übliche Währung, das macht im Zusammenhang mit der Realität (und dem gesunden Menschenverstand) allerdings keinen Sinn! Ich habe da eine sehr interessante Dokumentation im Internet gefunden (Die Dokumentation ist zwar nicht 100% akkurat, aber ich nehm sie mal als ungefähren Vergleichswert her.)

Es geht weniger um die Doku selbst (obwohl sie sehr interessant ist und sich gut in ein kleines Abenteuer umsetzen ließe) sondern eher um eine Szeene im Besonderen: Die Arbeitskleidung wird der Protagonistin als Schuld angerechnet. Die Schuld beläuft sich auf 4 Gulden, was mit einem Gegenwert von 2.000€ gleichgesetzt wird. 

Die besagte Gulde wäre in hier genutzten Zusammenhand höchstwahrscheinlich eine Goldgulde, also eine Goldmünze (Wikipedia zum Thema). Also wäre jeder Abenteurer mit mehr als 2000 Goldmünzen ein Millionär und ein Esel würde 4.000€ Kosten. Es kann gut sein, dass euch das relativ egal ist, aber mich stört es immer etwas, wenn jeder Bauer einen Sack Gold für schlechte Zeugen unterm Bett hat.
Man könnte das ganze etwas realistischer gestalten, indem man entweder echte Münzwerte nimmt (also Heller, Pfennige, Kreuzer usw.) oder die Münzornung eine Stufe nach unten setzt. Also nicht Platin→Gold→Silber→Kupfer, sondern Gold→Silber→Kupfer→Eisen (oder so) damit wäre Silber die Alltagsmünze und nicht mehr Gold (was alles etwas realistischer macht)
Was Werte und Löhne angeht, hat die Doku noch ein paar interessante Sachen, hauptsächlich wegen 2 weiterer Aussagen:
1. Die laufenden Kosten für das Leben im Frauenhaus belaufen sich etwa auf 11 Pfennige pro Tag, worauf die Aussage "ab dem dritten Kunden kommt Geld rein" kommt, also Merken wir: 2 Freudenhausbesuche = 11Pfennig
2. Es wird gesagt, dass ein Geselle mit einem Drittel seines Tageslohns in Freundenhaus kann
Also kommt jetzt wieder der Dreisatz zu Einsatz: Wenn zwei Besuche im Freudenahus etwa 11 Pfennige wert sind, ist ein Besuch gerundet etwa 6 Pfennige wert, wenn ein Geselle für seinen Lohn 3 Mal könnte, haben wir für einen Gesellen einen Tageslohn von etwa 18 Pfennigen.
Laut einer UMRECHNUNGSTABELLE die ich im Netz gefunden habe, entspricht eine Gulde etwa 240 Pfennigen (sagen wir mal 250 Pfennige, damit es sich leichter rechen lässt). Wenn eine Gulde etwa einen Wert von 500€ hat, hätte ein Pfennig etwa einen Wert von 2€. Also hätte ein Geselle bei 8 Stunden Arbeit einen Stundenlohn von 4,50€. Sowas ist nicht unbedingt wichitig, aber man kann ja mal gucken ob man die heutigen Preise mit einbeziehen will.
Was an der Tabelle viel interessanter ist, sind die Materialien der Münzen:
Der Heller (Gegenwert ~ 1 Euro) ist eine Kupfermünze. Alles von Pfennig (~ 2€) bis Batzen (~ 32€) waren Variationen von Silbermünzen. Gulden, Mark und Pfund (~ 500€) waren in der Regel Goldmünzen oder sehr hochwertige Silbermünzen und Dukaten (~ 730€) waren in der Regel Goldmünzen.
Die Seite bietet auch einen eigenen Kaufwert für jede Münze an, allerdings würde ich das mit Vorsicht genießen, da die zeitlichen und Örtlichen Angeben nicht unbedingt immer zueinander passen wollen, die Werte recht stark schwanken können und man für den Heller (die kleinste Münze) 5 Hühner kaufen kann.
Man könnte natürlich auch in Geflügel rechnen, aber ich will nicht sehen wie es da beim Buchhalter aussehen muss!

Natürlich gibt es noch andere Probleme, wie z.B. die Verbreitung von Gütern, die eigentlich relativ selten sein sollten (wie Salz oder Gewürze), eine ungewöhnlich weite Verbreitung von Wissen und Wissenschaften und natürlich Magie, die immer etwas schwer mit einzuberechen ist, aber im Grunde wären das meine beiden Hauptprobleme mit der Wirtschaft in Rollenspielen.
Wenn ihr wollt könnt ihr euch auch beschweren und vielleicht finden wir zusammen eine Lösung für einige der Probleme^^