Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from 19Uhr30 on 03/21/2014 08:51 PM

Ich würde eher sagen du gehörtst zu einer sehr kleinen Minderheit, die ungewöhnliche Rollenspielinteressen hat und suchst dir dann auch noch das System aus, das dafür wohl mit am wenigsten geeignet ist. Und die Vehemenz mit der du dann die Nichtbefriedigung deiner Interessen als großes allgemeines Problem der Rollenspiele anprangerst lässt dich wie die Karrikatur eines DSA-Spielers erscheinen.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from Khoriminus on 03/21/2014 08:42 PM

Ruhig bleiben man muss ja nicht gleich ausfällig werden !

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from HowToPnP on 03/21/2014 08:23 PM

Also fasse ich zusammen: Ich bin ein dummes Arschloch weil ich mir Gedanken um das Thema mache und weil ich Wirtschaft als mögliche Aufhänger für Rollenspiele halte. Weil etwas nicht schlüssig ist bin ich (weil ich drauf aufmerksam mache) natürlich ein Simulationfreak, der sich aufregt weil es weder einen Skill fürs Benutzen der Klospülung, noch einen akkuraton Ork-Populationzähler gibt. 

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from Hexxchen on 03/21/2014 07:37 PM

Du hängst dich aber dabei wirklich an einem Beispiel auf.
Und bei diesem hast du deine 2 Minuten genutzt und den fehler für dich behoben. Also kosten die Esel bei dir nun ein ganzes Stück mehr. 

Zudem möchte ich nochmal beitragen.
Der Vergleich mit dem Heiltrank hinkt. Denn die Kunst einen solchen herzustellen will erlernt sein(natürlich Viehzucht auch) aber es ist verbunden mit einem langen Studium der Alchemie. Die Risiken wenn man etwas falsch macht sind hoch. 

Nicht umsonst verdienen Akademiker mehr. Die brauchen ja knappe 10 Jahre länger bis sie mal geld verdienen.

Du könntest versuchen deinen Esel mal mit verhältnismäßigen Dingen(wenn du mit der Begrifflichkeit schon anfängst) zu vergleichen.
Ich stimme dir zu. Der Bauer aus deinem Beispiel macht wohl Verlust mit seinem Esel. Denn er hat viel zu viel für Futter und Stall bezahlt.
Daher muss man mal schaun ob der Futterpreis vielleicht auch zu hoch ist(und wie viel aufwand ist die Heuproduktion des Bauern[im Verglich zum Zutaten sammeln des Alchemisten]?) 
Was kostet es denn den Stall zu bauen(den kein Viehzüchter mieten wird, weil er sinnigerweise einen eigenen hat) und wie lange steht der Stall? Wie viele Tiere bringe ich darin unter?
Wie hoch ist nun noch der Nutzen eines Esels? Steht der Einkaufspreis im Verhältnis zu dem was er mir einbringt? (Trage ich damit meine Waren in die stadt? Zieht er meinen Karren oder bepacke ich ihn so?) 
Wie ist die Qualität des Tiers? Ich zahle lieber für ein junges ausgeruhtes und kräftiges aber nicht fettes Tier. Wie ist er denn überhaupt abgerichtet? 

2 Minuten braucht es herauszufinden, dass was nicht ganz stimmt. Aber damit ist die Sache nicht gegessen.
Ich hätte noch recht lange weitermachen können will dir aber nur verdeutlichen was an deine Gedankengänge noch alles ran gehört. 
Welcher Verlag hat denn die Kohle einfach mal zig Experten heranzuziehen und diesen Perfektionismus zu erreichen?
Ich will den Preis für das Regelwerk nicht zahlen. 
Fraglich bleibt dann noch immer ob tatsächlich so ein großer Fehler vorliegt. Wie gesagt. Der Eselszüchter wird sein Futter sicher selbst produzieren. Die Einkaufspreise gelten für Helden auf der Durchreise an denen man eben gut Geld verdienen kann. Und den Heiltrank lass ich ab jetzt außen vor(siehe oben genannte Gründe).

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from 19Uhr30 on 03/21/2014 07:15 PM

Du bist derjenige, der damit argumentiert hat, dass die Preise für sowas wichtig sind, weil nur richtige Preislisten Abenteuerplots mit Bauernaufständen und Salzkaravanen und echt coolen Sachen und so erlauben. Also komm mir nicht mit Verhältnismäßigkeit. Mit Verhältnismäßigkeit kenne ich mich verhältnismäßig gut aus. Zumindest so sehr, dass ich weiß, dass es sich weder für Spieleentwickler noch für Spielleiter lohnt, sich um etwas Gedanken zu machen, das nicht zum Spiel gehört. Und um Eselszucht geht es nunmal in Pathfinder nicht.

Ich meine... Es lohnt sich ja schon nicht, die Zeit aufzuwenden darüber in einem Forum zu diskutieren. Allein die Vorstellung dass die Wirtschaftlichkeit der Eselszucht in Golarion ein sinnvolles Gesprächsthema sein könnte ist reine Comedy. Aber was soll ich machen? Ich habe ja sonst kein Leben...

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from HowToPnP on 03/21/2014 06:52 PM

Uhr, du weißt was Verhältnismäßigkeit ist, oder? Falls nicht, erkläre ich es nochmal: Verhältnismäßgkeit ist es es, wenn eine Reaktion, den Gegebenheiten angemessen ist. Eine Fliege mit der Zeitung zu erschlagen, ist verhältnismäßig. Bomben in die Küche zu werfen, weil da Kakalaken sind, ist nicht verhältnismäßig.

Ich frage ob du das weißt, weil sich mir die Situation etwas so darstellt: Ich sage dass es schwachsinnig ist, wenn die Aufzucht eines Tieres fast fas Fünffache des Verkaufspreises des Tieres kostet (also Grundschuhl-Mathematik) und du behandelst das wie Populationstabellen für Gpblins (also höhere Biologie)

Es ist mir vollkommen bewusst, dass diese Sachen Metatechnisch absolut logisch sind. Alles was ich in Frage gestellt habe war, dass man auch bei Gütern die keinen "gamistischen Nutzen" haben ein wenig auf die Preise achtet. Einfach weil es 1. eine Sache ist die man mit einem Taschenrechner in 2 Minuten nachprüfen kann und 2. weil es zum Realismus der Spielwelt beiträgt!

Ich habe keine "simulationistischen Ansprüche" (sonst würde ich mich beschweren, dass es keinen Skills für gezielte Pinkeln gibt) ich mache mit nur Gedanken über die Spielwelt.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from 19Uhr30 on 03/21/2014 05:30 PM

Nur sind deine Beispiele nunmal echt verfehlt. Besonders die Pathfinderbeispiele. Dort sind deine simulationistischen Ansprüche nunmal vollkommen fehl am Platz. Und sie zeugen davon, dass du nicht begriffen hast, dass der Goldstandard von Pathfinder der gamistische Nutzwert ist. Gold ist in Pathfinder eine Powerlevelskala, die sich paralell zu den XP entwickelt. Deshalb gibt es dort ja auch Startkapital je nach Level des Charakters. Die Preise für Heiltränke sind wichtig. Ebenso der Vorteil, den ein Alchemist hat, weil er die eben selbst brauen kann. Er hat Skillpunkte ausgegeben, um sich einen monetären Vorteil zu verschaffen. Der gamistische Nutzen von Ackergäulen und Freudenhausbesuchen ist vollkommen egal.

Und eine Wirtschaftskrise mit Bauernaufständen kannst du schlicht und ergreifend als Spielleiter als gegeben setzen, wenn du so eine Situation bespielen willst. Dafür brauchst du genauso wenig Wirtschaftsimulationen, wie du für die Größe des Goblinstammes, den die Helden ausrotten wollen, populationsbiologische Berechnungen anstellen musst.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from HowToPnP on 03/21/2014 05:08 PM

Ich bin nicht wütend, ich nutze nur gerne eindeutige Beispiele und eindeutige (manchmal etwas blumige) Worte. (Und meine Rechtschreibung ist nicht besonders)

Zu den Zeitstempeln: Das sind Aussagen von weniger als 10 Sekunden, bei denen man teilweise 3-4 Minuten sehen muss, um zu wissen worum es dabei genau geht. Darum hab ich das mal zusammengefasst.

Was den "Frauenhaus"-Ding angeht ... ok ,ich sagst mal so: 99,99% aller deutschsprachigen Menschen wissen was ein Freudenhaus und was ein Frauenhaus ist. Wenn mir also jemand schreibt "Das heißt Freudenhaus, nicht Frauenhaus" hat das im meinem Augen entweder einen Ton von "du hast ich verschriebenen hihi"" oder von "boah du bist so doof, du kennst das Wort gar nicht!" wenn ich da mit einem "vielleicht solltest du dich informieren bevor du was sagst" ankomme sollte da nicht sonderlich überraschens dein, oder?

Ich weiß ich bin der Einzige, der sich für diese Kleinigkeiten interessiert, aber für mich ist sowas nunmal Teil der Weltbildung. 

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from Hexxchen on 03/21/2014 04:45 PM

HowTo ich kann dich durchaus verstehen aber halte deine Reaktion/Verärgerung doch für unangebracht intensiv.

Wenn ich Geld für ein umfangreiches System wie DSA bezahle sollte ich erwarten können, dass es durchdacht ist. Is klar. Aber deshalb werd ich nicht gleich swütend. Dann haben se Pech und ich kaufe es nicht.
Und bitte erwarte nicht, dass überhaupt wer die Doku anschaut, nur um deinen Post besser zu verstehen. Ich habe beim lesen darauf gewartet, ob da mal eine Angabe kommt an welcher Stelle das ist. Das würde es erleichtern. aber ich opfere keine Stunde um mir das noch anzuschaun. Da komm ich ja zu nix mehr.
General Error hatte schon Impulse das Frauenhaus zu verbessern. Ich habe mich an mehreren Stellen deines Posts gefragt ob du wirklich das Wort schreiben wolltest, das du benutzt hast. Ich übergehe das normal aber deine reaktion habe ich automatisch mit sehr abwertendem Ton gelesen.


Ich möchte auf das Beispiel mit dem Schwert mal eingehen:

Tatsächlich finde ich es natürlich immer toll, wenn Dinge so durchdacht sind, dass diese in sich super logisch sind.
Aber von den meisten Systemen erwarte ich das nicht. Allein wegen der Größe schon. Es gibt immer die Möglichkeit für Hausregeln und Abwandlungen der Welt.
Entweder macht der Meister das gut (und lässt im Falle eines groben Fehlers mit sich reden) oder er macht es schlecht. Im letzten Falle ist das kein Meister unter dem ich spielen möchte. 
Sprich: wenn ich für das geile Schwert nur ein Kupferstück bekommen soll, dann wäre ich nicht böse deshalb. Dann würde ich den Meister drauf hinweisen, dass das absoluter Blödsinn ist. Wenn er mir dann logisch begründet, dass ich in diesem Dorf einfach nix für das Schwert bekommen werde, weil es hier keiner gebrauchen kann(war zumindest mein erster Gedanke bei deinem Beispiel) , is alles ok. Wenn nicht, dann weise ich ihn darauf hin, dass er da einen Schnitzer begeht, der mich nervt. Wiederholt sich das öfters, spiel ich nimmer mit ihm.

Die Arbeit des Geschichtenerzählens kann mir der verlag nicht abnehmen. Er liefert nichts weiter als ein Regelsystem und Ideen. Aber die welt: Die ist meine! 
Wenn ich unzufrieden mit dem Material bin muss ich eigenes erstellen oder improvisieren. Oder ich spiel nen anderes System. 

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from HowToPnP on 03/21/2014 04:36 PM

@GeneralError

Welche Stohmannargumente bitte? Wenn ich als Alchemist 200 Goldstücke investieren muss um einen Trank im Wert von 50 Goldstücken herzustellen, dann ist die Existenz eines Alchemisten in der Spielwelt, was die Logik angeht, auf einer Stufe mit einem Konsolenbefehl oder der magischen Kuhschleuder!

Du willst eine Lösung? kein Problem:
Der oben genannte Alchemist stellt eine Hälfte des Preises an Zutaten und die andere Hälfte wird durch seine Arbeit kompensiert: Also 25 GM Zutaten + 25 GM Arbeit = 50 GM Trank - Klingt logisch, oder?
Wenn ich das selbe auf den Esel anwende (50% Rohstoffe + 50% Arbeit) dann habe ich für die Aufzucht Kosten von 4GM. (Logisch, ein Zuchtpferd ist teurer, weil Futter Unterbringung und Besamung teurer sind und die Aufzucht komplizierter ist)
Die zweite Lösungwäre es, die Preise für das Futter zu senken, oder unterschiede zu machen (wie bei den Rationen) und Futter in gut, gewöhnlich und schlciht zu unterteilen.

Aber wie du dich vielleicht erinnerst, ich habe folgendes geschrieben:

Ich habe nicht gesagt "ich will das Mathematisch nachrechnen können". Meine Forderung war: Es soll Sinn machen!
Wenn man einen Gebrauchtesel kauft, dann ist es logisch, wenn die Kosten niedriger sind, weil er den Verlust des Bauern kompensiert. DAS ist Logik!

Logik (im Kontext des Rollenspiels) bedeutet, dass Dinge innerhalb der Spielwelt schlüssig sind. Wenn ein Paladin ein Neugebohrenes an der Nabelschnur schwingt um es als Streigflegel zu benutzen, dann die Mutter vergewaltigit und ein Waisenhaus niederbrennt ist es im Kontext der Spielwelt unlogisch und unrealistisch, wenn er trotzdem noch den Segen seines Gottes genießen würde. Genauso wäre es unlogisch, wenn ein Stufe 1 Magier innerhalb von Pathfinder Stufe 9 Zauber sprechen kann. Dabei ist es vollkommen egal dass es in der echten Welt Götter, Paladine, Magie oder Waisenhäuser gibt. Und genauso ist es egal, ob es vielleicht in irgendeiner Dimension möglich wäre. Es ist die Logik und der Realismus innerhalb der Spielwelt. Mir ist zu jedem Zeitpunkt klar, dass mein Charakter nicht echt ist und dass es sowas wie Magie nicht gibt, aber wenn die Spielwelt realistisch und sich selbst schlüssig wirkt, habe ich den Eindruck dass der Charakter eventuell existieren könnte. Und das ist der Moment, an dem Emotionen ins Spiel mit einfließen. Das ist der Moment in dem es mir wichtig ist ob mein Charakter stirbt, and dem es mir wichtig ist, was mit dieser ausgedachten Welt passiert. DANN habe ich richtiges Rollenspiel.
Wenn ich einfach nur dirch die gegen laufen und Zauber spammen will, weil es mir egal ist ob die Welt organisch wirkt, dann kann ich auch WOW spielen.