Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von blckmirror am 29.06.2015 16:10

Hallo zusammen,

gerne würde ich das Thema Regeltiefe mit euch beleuchten um am Ende vllt. auch etwas Erleuchtung zu finden.
Mir ist hier im Forum gelegentlich ein Kommentar zu CoC aufgefallen, der da sagt, dass die Regeln zu einfach sind. Was heißt das genau? Ich liebe dieses Regelwerk, da es überschaubar ist, und ich nach zehn Jahren immer noch die Regeln im Kopf habe, ohne nachschlagen zu müssen.

Komplex vs. einfach

Mein DSA Meister ist bestimmt ein erfahrener alter RPG Hase, aber bei DSA 4.0 z.B. muß er häufig noch Details klären, da die Regeln nicht soo einfach gehalten sind. Als krassestes Gegenbeispiel sei D&D (1st Ed.) genannt, mit der handvoll Eigenschaften auf dem CharBo, und wir haben es trotzdem geschafft mit GMV (gesundem Menschen Verstand) und ein paar Würfeln auf unsere Attribute das Schicksal von Osten Ard zu bestimmen.

Xth Edition - wozu?

Natürlich soll ein Rollenspiel leben und es gibt immer wieder Verbesserungen, vermutlich sogar vielfach auf Basis der Rückmeldungen aus der RPG Community. So habe ich gelernt, dass Midgard 5 darauf abzielt, das Midgard Regelsystem zu entschlacken. Trotzdem leuchtet es mir manchmal nicht ein, warum es so viele Versionierungen in den Systemen geben muß und die Zyklen gefühlt immer kürzer werden. Müssen die Verlage ständig neues bringen, um interessant und am Markt zu bleiben, oder ist es wirklich euer Wunsch ggf. Tonnen von Material aus alten Editionen umzuschreiben, weil es mal wieder eine Anpassung gab und nicht überall die Kohle so locker sitzt, dass man sich mal wieder mit den neuesten Plots eindecken kann?

Freizügigkeit vs. Sicherheit

Ich muß auch ketzerisch fragen, wer von euch sich im Regelwust sicher fühlt, oder wer mehr dem Geschehen an sich freien Lauf läßt und gelegentlich "regelt" also das Spiel gezielt steuert, mit oder ohne Regel für den Moment.

Ich habe tatsächlich keine Ahnung, bin vllt. ein bissl oldschool, daher klingt es möglicherweise etwas provokativ, ist aber nicht so gemeint
Ich lerne gerne dazu und bin schon sehr gespannt auf eure Antworten!

Beste Grüße
blckmirror 

neulich auf einer schmalen Brücke: "You shall not pass!"


Gedanken vor dem wöchentlichen Aufräumen und Saubermachen:
"Ich bin das Opfer eines universellen Prinzips, der Entropie!"

Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von koali am 29.06.2015 16:16

Hab das ganze mal in den Philosophioschen Bereich verschoben, da das sicher der Diskussion am nächsten kommt.

Meine Meinung zum Thema... je weniger Regeln desto besser. Aber dabei bin ich wohl relativ allein auf weiter Flur...

Regelwerke geben Spielern meist etwas woran sie sich festhalten können und ich hab schon öfter beobachten können, dass total freies Spiel einige noch überfordert.

Bei CoC finde ich, dass das Regelwerk ganz OK is... aber das W100 System ist mMn nicht gut durchdacht. Spieler neigen hier zu Spezialisierungen, die dann doch etwas "unrealistisch" sind aber nötig, da sie sonst fast nix können.

Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von AnomanderRake am 29.06.2015 17:02

Hallo zusammen,

Ich werfe meine 2 cent nur eben ein, da dieses Thema ein Fass ohne Boden ist.


Komplex vs. einfach:

Einfache Systeme verlieren für mich schnell den Reiz muss ich gestehen.
Oftmals sind Dinge in einfacheren Regelwerken dann nicht gut oder nur so festgelegt das Sie durch Meisterentscheid (oder Willkür) geregelt werden können.

Xth Edition - wozu?

Gute Frage!Aber eine Gegenfrage macht es für mich deutlich das Entwicklung sein muss, egal ob mir diese in vielen Fällen mundet oder nicht.
Aber würdest du gerne noch DSA 1 heute mit den Grundregeln spielen?
Ich rede nicht von einer kleinen Classic Runde am Sonntag sondern auf Dauer?
Glaube ich eher nicht obwohl ich DSA 3 selbst heute immer noch feier und gerne spiele.
Und selbst wenn dann hätte sicherlich deine Tischrunde bereits mit eigenen Regelungen das ganze auf ein Dsa 2.75 etc gelevlt.

Das hier und da auch mal zuviele Regeln das ganze übertreiben können zeigt uns DSA 4^^
Und ja wie immer natürlich auch ein Motiv: Profit sonst könnte das ganze ja auf Dauer auch nicht funktionieren.
Irgendwann hat man ja alles und dann verkauft sich halt nur noch neues.

Freizügigkeit vs. Sicherheit

^^ Sehe ich genau anders herum, aber das dürfte Geschmackssache bzw Spielstilgusto sein.

Aus meiner Warte heraus: --> Mehr Regeln = Mehr Sicherheit für alle Seiten(Spielleiter/Spieler).
Setzt aber natürlich voraus das jeder zumindest einen großteil der Regeln kennt. Ob alle Regeln dann auch eingesetzt werden sollen/können/müssen ist eine Sache der einzelnen Spielgruppen.

 

Vielen Dank

Ano

Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von VincentShine am 29.06.2015 17:20

Es gibt hier solche und solche Erfahrungen, was Regeln angeht. Ich hab auch schon einige Berichte gelesen, dass die wirklich alten Systeme sogar extrem Regellastig waren mit unzähligen Tabellen und Modifikatoren und komplizierten Berechnungen, die man ständig durchführen musste, da dass ganze ja letztlich auf Kriegs-Tabletops (also Schlachtensimulationen) basiert und diese nunmal recht Regellastig gehalten waren.
Generell ist die Tendenz natürlich aber schon so, wie du es beschreibst: früher waren die Regeln simpler und man war häufiger auf die eigene Fantasy angewiesen um die Welt zum Leben zu erwecken. Genau deshalb gibt es ja eine Old-School-Renaissance mit Spielen wie den Apokalypse-World-Titeln oder Stars without Number, welche diese alten Werte (entschlackte Regeln und viel Platz für eigene Interpretation) wieder hochhalten.
Ich persönlich bin ein großer Fan von diesen Titeln, auch wenn ich selbst die ganzen Old-School-Titel nie gespielt habe.


schwieriges Thema und ich denke, dass hier vieles von den großen Vorbildern (DnD und Co) abgeschaut wird. Die Gründe die diese haben für eine neue Edition sind primär kommerzieller Natur. Neues Material muss rausgebracht werden, damit der Rubel rollt, so ist es nunmal. Auch Schreiberlinge und Verlänge haben kosten und Rollenspiele haben nun einmal das "Manko" das man nur die Regeln braucht und bereits spielen kann. Das heißt einmal Geld zahlen und (theoretisch) unendlich lang spielen. Deshalb muss immer wieder was neues Rauskommen, damit wieder Geld in die Kasse fließt.
Ein weiterer Grund ist, dass man häufig Welten und auch Regeln "resetten" muss, da sie zu überladen oder komplex werden. Jeder der DnD 3x verfolgt hat weiß, dass es da wirklich hunderte von Regelwerken für gibt, die alle irgendwas neues Hinzufügen und natürlich werden da Fehler in den Regeln meist mitgetragen und die Charaktere immer mächtiger, wenn sich herumspricht, dass man in Regelwerk X die Unterklasse Y hat, die zusammen mit Talent Z absolut OP ist. Also Reset, damit man wieder frisch anfängt um Fehler auszubügeln und eine neue Geschichte anzufangen. Ist ja auch ein guter Einstiegspunkt für Neulinge.
Der letzte Grund ist einfach, dass es Spaß macht neue Elemente in bekannte Systeme einzubringen. Wenn man Regeln "verbessert" kann man neue Ideen einbringen, alte Systeme vereinfachen und den Fokus auf neue Elemente des Spiels legen. Mein Liebingsbeispiel ist da zur Zeit die 5. Edition von DnD, die tatsächlich die Regeln extrem verbessert hat, viel mehr Wert auf gute Beschreibungen legt, einige interessante neue Mechaniken eingefügt hat (Advantage zB) und den Fokus (zumindestens ein bischen) wieder auf das Rollenspiel lenkt.
Ergo: "warum Neu?" ist komplex, aber nicht unbedingt schlecht. Ich hab lieber eine coole neuere Edition, als dass ich mich Ewigkeiten mit einem überladenen alten System rumschlage.


Auch hier: schwierig. An sich bin ich (gerade als Spielleiter) ein großer Fan von Freiheiten und Rules Light-Systemen, aber als Spieler ist das schon schwieriger. In einem System, dass Kleinschrittig alles reglementiert kann ich im Zweifelsfalle den SL korrigieren und bin damit sicherer darin, dass ich auch das Erlebnis bekomme, das ich mir erhofft hatte. Das Erlebnis unterscheidet sich nicht so gravierend, wie wenn man extrem wenig Regeln hat. Wenn jemand DSA 4 spielt (ohne Hausregeln) und klar definiert welche Zusatzregeln er hat, dann bin ich zumindestens mechanisch auf der sicheren Seite, weil ich da das Regelwerk habe, was mir den Rücken stärkt. Wenn ich zB Dungeonworld mit zwei unterschiedlichen SL spiele, dann ist das Erlebnis niemals absolut gleich. Selbst die Auslegung der Regeln und Moves kann drastisch variieren, einfach weil nicht alles geregelt ist.
Wenn ich weiß, dass der SL mit Rules Light umgehen kann und außerdem einen Stil hat, den ich gut finde dann bevorzuge ich sie. Wenn ich absolut keine Ahnung habe wie das Spiel werden könnte.. möglicherweise eher komplexere Systeme mit denen ich mich auskenne bzw wo ich Sachen im Zweifel nachschlagen kann.

Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von BurningBeard am 29.06.2015 19:18

Zu CoC:
Wie Koali schon sagte ist das W100er System suboptimal.
Meiner Meinung nach hat es aber noch größere Schwächen.
- Das auswürfeln von Attributen kann zu einer ziemlich hohen warscheinlichkeit das Charakterkonzept sabotieren
- Es gibt viel zu viele Fertigkeiten die zu stark spezialisiert sind. Und früher oder später (meistens früher ;) ) steht
  man dann doch wieder da und es gibt keine passende Fertigkeit.
- Die Punkte lassen sich nur schwer verteilen.  Wenn man sie breit verteilt, kann der Charakter irgendwie gar nichts
  richtig und wenn man sich spezialisiert, kann man die wenigen Fertigkeiten immer noch nicht besonders gut. Hatte
  Koali im bezug auf das W100er System ja auch schon erwähnt
- Das Kampfsystem ist ebenfalls zu stark spezialisiert, da man für jede Waffenart eine eigene Fertigkeit haben soll.
  Macht das verteilen von Punkten auch wieder ziemlich schwer. Wenn ich 60 Punkte in Revoler gesteckt habe, im
  Abenteuer dann aber nur Gewehre finde... tja, dumm gelaufen. Gerade dieses thema lässt sich natürlich aber ganz
  einfach vom Spielleiter beheben.

@eigentliches Thema:
Komplex vs. einfach:
Ideallerweise möglichst einfach bei größt möglicher flexibilität. Ich liebe die nWoD.

Freizügigkeit vs. Sicherheit:
Die grundlegenden Regeln sollten natürlich bekannt sein und sicher angwendet werden,
aber im Vordergrund steht definitiv das Rollenspiel.

Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von DerSonntagsHeld am 29.06.2015 20:17

Call of Cthulhu ist halt kein Dungeons&Dragons .. oder World of Darkness (in Deinem Falle).

Ich finde die Chaosium-System eigentlich ziemlich gut und habe es mit einer Erweiterung via Black Library versehen um es noch cooler zu machen.

(Obgleich ich auch viel World of Darkness leite, da es bei den Kraftspielern besser ankommt. )

Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von BurningBeard am 29.06.2015 20:54

Findest du?
Also ich kann mit "Kraftspielern" (ich nehme mal an du meinst, stark auf kampf fokusiert) so absolut gar nichts anfangen. Deswegen mag ich auch D&D und konsorten nicht.

Ich wollte damals meinen einstig eigentlich mit D&D beginnen, fand es aber so scheuslich, ich hab nichtmal das lesen des Spielerhandbuches durchgehalten. Den Einstig hatte ich dann mit CoC und fand es solange wie ich nur D&D und CoC kannte total genial.
Wenn ein Kumpel mich heute fragt, ob ich in einem CoC Abenteuer mitspielen möchte würde ich sofort ja sagen, leiten würde ich es aber definitiv nicht mehr.

Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von EinfachNurA am 29.06.2015 21:21

@BurningBeard:
"Also ich kann mit "Kraftspielern" (ich nehme mal an du meinst, stark auf kampf fokusiert) so absolut gar nichts anfangen."
Ich vermute mal, dass damit der klassische Powergamer gemeint ist.

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"Ohne A wären wir nicht nur alle aufgeschmissen, das Leben wäre auch weniger schön." - SirPadras

Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von Profezzor_Darkness am 29.06.2015 22:47

Naja, von wegen Neue Regelversionen;
Ich verstehe nicht, warum ich dann gleich am Kernsystem rumfeilen muss. Das passiert ja auch, dass sich Regelwerke fast komplett zu verändern scheinen (Bei DSA 3 und DSA 4 liegen ja Welten dazwischen, finde ich.) For what? Wieso? Arrgh! Und wieso Boykottiert sowas niemand? Denn...

... Einhergehende Setting-Änderungen sind so oft Müll! Ich meine; DnD 4... Wieso? Was sollen denn diese Dragonborn? Ernshaft, das hat die Forgotten Realms für mich total versaut und damit spielen viel zu viele. Ich habe ja nichts dagegen, dass jemand das so bespielt, aber dann zu hören; "Ja, aber das andere spielt doch niemand mehr." macht mich wahnsinnig, dieses "Wegwerfen", Ich meine, wir reden hier nicht über kaputte Jojos? Oder? (das mit dem D&D war nur ein Beispiel, da müssen wir nicht drauf rumreiten...) Man kann die Welt doch einfach bei dem belassen was sie ist. Früher hat man einfach Erweiternde Settings produziert, wie bei D&D Planescape, Ravenloft und Spelljammer.

Ja, früher haben sich Regelwerke wesentlich länger gehalten. A-D&D 1&2 (An sich ja sehr ähnlich, da hat das Konvertieren ja kaum Arbeit gemacht) hielten sich gut 20 Jahre oder so? (Die waren noch in meinem Geburtsjahr aktuell...) Oder DSA 3... Das war ja auch ewig auf dem Markt, und hat ohne größere Regeländerungen nen Verlagswechsel mitgemacht. Ja, das ist Kommerz und auch  das Ausprobieren von Neuem. (Das man auch gut parallel als "Open-Beta" starten könnte oder so, aber nein, man produziert so einen Flop, und wird von "Oldschool"-Systemen ausgebootet)

Ansonsten mag ich Komplex und Einfach beide gerne, Dungeon Slayers ist nett und einfach, was ich gut finde, aber Rolemaster ist mega komplex und trotzdem awesome. Es kommt einfach drauf an.

@Koali; Ja, das mit dem Freien Rollenspiel... da kann ich schöne Geschichten zu erzählen... Irgendwas brauchen diese Spieler immer.

"Das Forum zum Buffet werd ich verwandeln, um Euch als Cervelatwurst zu behandeln!"

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Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von SoulReaper am 30.06.2015 13:26

Das ist mal wirklich ein sehr interessantes Thema, über das sich klasse streiten lässt, vielen Dank dafür!

Für mich sehe ich das so, dass ich Systeme mag, mit denen man verschiedeste Charaktere gut darstellen kann. Dabei sollte sich dann als Beispiel ein Krieger auch wirklich anders spielen als ein Magier oder Händler. Und das "anders spielen" sollte dann auch in den Regeln verankert sein und nicht durch Handwedelei des SL zustande kommen.
Auch sollte das System so breit aufgestellt sein, dass man auch mal zwei Charaktere der gleichen Profession bauen kann, die sich trotzdem nicht gleichen.

Auf Basis dessen darf ein Regelsystem dann auch mal was breiter sein. Dann aber aber auch nur unter der Prämisse, dass ich es sehr gut beherrsche. Das trifft für mich auf genau ein System zu, und zwar auf D&D3.5 bzw. Pathfinder. Damit ist für mich der Slot "Regelmonster" ausgefüllt. Ein anderes Regelmonster werde ich so schnell nicht mehr spielen wollen. Dass die Wahl jetzt auf D&D gefallen ist, hat eher damit zu tun, dass ich damit angefangen habe. Es hätte bestimmt auch DSA werden können... ;)

Heute ist mir bei einem Regelwerk eher wichtig, ob es gute und logische Grundmechanismen hat, die es so oft es sinnvoll ist, anwendet. Dadurch wird ein System für mich einfach, weil man immer die selbe Mechanik benutzt. Gleichzeitig kann es dann vom Umfang her gerne auch mal was ausladender sein, solange ich mit unsinnigen Ausnahmen und Regelabweichungen verschont werde. Leider findet man solche System aber nicht so häufig.

Als Fazit sehe ich daher: Die Grundmechanik muss stimmen. Dann ist ein Spiel in sich auch stimmig und einfach und lässt sich auch gut spielen, trotz hoher Detailtiefe.